(本期《對話》節目《聚焦中國物流——誰來疏通中國物流》將于2011年5月22日晚21:55在CCTV2財經頻道播出)

　　在產地蔬菜價格暴跌，市場菜價反而上漲等怪狀引起了全社會對物流成本的高度關注的情況下，上周，中央電視臺財經頻道推出聚焦中國物流頑癥系列報道，引起了強烈反響。5月19日央視《對話》在北京舉辦主題為“誰能疏通中國物流”的論壇，作為財經頻道聚焦物流特別報道的收官之作。中國物流行業幾大陣營聚集一堂，圍繞著“堵”與“疏”這兩個物流行業的關鍵字展開討論，挖掘中國物流堵塞的深層次原因和“疏通”的種種辦法。

　　《對話》主持人：陳偉鴻

　　嘉賓：

　　企業方陣

　　葉偉龍    中國遠洋(9.17,0.02,0.22%)物流有限公司董事總經理

　　朱風鵬    云南玉溪鵬程運輸有限公司

　　許建華    川山甲物流董事長       

　　政府和專家方陣

　　王選慶    商務部商貿服務司副司長

　　賀登才    中國物流與采購聯合會副會長

　　張曉東    北京交通大學特聘教授

　　對話嘉賓

　　劉尚希    財政部財政科學研究所副所長

　　馬增榮    中國物流與采購聯合會汽車物流分會秘書長

　　王金伍    河南西峽縣交通維權人士     

　　張  宏    財經頻道評論員

　　王海濤    《新京報》經濟版中心主編

　　楊國民    《經濟日報》產經新聞部副主任

　　方家喜    《經濟參考報》采訪中心主編

　　韓義軍    河北螞蟻物流公司法律事務部主任

　　以下為《對話》論壇現場觀點：

　　中國物流與采購聯合會副會長否認是物流推高了物價，為物流正名

　　賀登才：我這里想澄清一個觀點，我不是完全贊同，物流費用好像整個推高物價，我估計在座各位也不會同意這個觀點，從十幾年情況來看，盡管有亂收費、亂罰款，我們經營環境很差，但總體物流費又是下降的。

　　陳偉鴻：有沒有做過統計，在高漲的成本當中，物流的成本包括最后一公里的成本，占的比重到底有多大？

　　賀登才：昨天我剛剛在王司長那里開會，他們一個處長告訴我，蔬菜當中物流成本6%到8%，你說高還是低，物流成本只有存儲成本和管理成本，就這么幾項成本組成的，所以和他所產生的問題，王司長講到流通環節當中的問題，流通組織的問題。

　　陳偉鴻：跟物流沒有關系的。

　　賀登才：我們特別不愿意把物價推高成本臟水潑到物流當中去了，所以我現在也代表我們行業呼吁一下，這幾年確實行業環境比較惡劣，但是經過大家的努力，我們不僅支撐了國民經濟發展，一個GDP就需要三個物流量支撐，而且調整了經濟結構，就是說我們物流的增加值占整個服務增加值16%，你增加6個百分點就可以增加，而且降低了效益，安排了就業，兩千萬人在這個行業當中，這些人是做出重大貢獻的，對物價降低是做了貢獻的，而不是推高了物價。

　　物流頑癥——公路“三亂”讓長途貨運司機失去了幸福感

　　陳偉鴻：我覺得我們看到的長途司機的表情或者說感受到他的情緒，都是一個表象，我特別想知道在這個表象背后到底讓我們看到了物流行業發展什么樣的頑癥？這個問題交給馬秘書長，請幫我們分析一下，這么多手都伸向了司機，到底呈現什么樣的亂象？有人說有三亂。

　　馬增榮：亂收費這是最明顯的，因為好多的收費確實包括過路過卡費，我們從行業的角度認為這個是很不合理的，因為在全球來說，我們國家的收費高速公路實在是太多了。第二是亂罰款，這個罰款客觀講，我們交通部門制定的罰款制度是有問題的。我們在交通方面超限超載，當時設定罰款最低五千，最高兩萬，這個看上去是非常合理的，通過這種高額的罰款來堵住交通道路上的超限超載，但實際上在執行當中，我們可以想像這個是很難執行的。因為執行當中，司機碰到這種罰款的時候，他第一會想到我不能交五千以上，太多了，他一定會在那兒苦苦的哀求能不能少交一點，少罰一點，在這種探討的過程當中，實際上對道路的整個通暢已經產生影響，在軟磨硬泡情況下，交通人員說好吧你也少交點錢，到最后討論討論，到最后可能演變成現在亂罰款的這種局面，各地罰款不一。還有第三亂是亂設卡，當然高速公路上可能還不太明顯，因為它這個收費和高速公路的收費往往是連在一起的，但是我們的二級公路這一塊，這個設卡是非常多的。

　　張宏：我們節目里也經常能看到這樣的表情，是挺郁悶的，這一點都不奇怪，如果他很高興的話就很奇怪了，如果你在路上一開始走的時候就在想這一條路上幾千公里大概會遇到多少個收費站，亂罰款的地方，哪一個路口可能會有交警出現什么情況，我就要繞道而行，首先你費腦子，其次你在和他兩個討價還價的時候，你沒有任何的尊嚴可言，《經濟半小時》的記者跟一個貨車也是走了幾千公里，那個貨車司機聊以自慰的是一個短信，包含了從小的理想，我希望能夠跑運輸，能夠掙錢，包含了被亂罰款、亂收費這樣的郁悶，然后由此引發了他一點點的心里滋生的憤恨的情緒。我們算增加多少成本，我們最關心的是人心的成本，就是幸福感的成本，整個一個行業可能在跑運輸的時候都沒有幸福感。

　　《對話》現場各方激辯，求解物流頑癥的重災區，道路運輸遇到的問題如何破解？

　　陳偉鴻：謝謝各位。我們剛才找到了“堵”的癥結，現在試圖來尋找“疏”的途徑，到底該如何“疏”？我想還是請大家來告訴我們你們的一些想法和你們的觀點。

　　賀登才：切。切割。其實我在講“堵”的原因的時候，我也是一個字，“利”，要是組合一下是利益。講辦法的時候“切”就是切割。就是如何把利益關系給它切割形成。

　　陳偉鴻：您給我們一個行之有效的辦法。

　　賀登才：比如說就是不能把罰款和地方政府和部門的利益，把這個東西要切割清楚，你不能介入你這個行政或者使用的范圍渠道。那么也要和執法人員他和罰款要切割清楚，不能說有現金，讓司機都知道，哪怕拿了一分錢就要端了他的飯碗。我知道北京原來小轎車行駛也是要罰款的，給二十行不行，行，都合適了。我看現在大家沒有一個北京的警察他要敢用這種辦法了，就是給你記分，你到銀行交。

　　陳偉鴻：現在把城市交通這一套復制到公路交通這塊去？

　　賀登才：我感覺也是方法之一。

　　韓義軍：因為我是個駕駛員出身，又開始搞交通法制專業，剛才您說到還有媒體記者我聽到了，交罰款，收支兩條線，到財政繳款，這更容易造成隱性執法。

　　陳偉鴻：為什么？

　　韓義軍：很簡單，司機怕耽誤時間，拉的蔬菜、物品兩天不處理可以嗎，三天不處理可以嗎，四天不處理可以嗎，你自己交，不想交，交點小費，更可惡。

　　陳偉鴻：您認為還有漏洞？

　　韓義軍：還有漏洞。

　　陳偉鴻：堵上漏洞的辦法是什么，現代物流報的朋友。

　　現場物流報：時間對司機是很寶貴的，剛才賀先生提的方式，比如有一個期限，你要不去交，你的駕駛證、各個記錄都在那塊，這個可以采取一個方式或者手段。另外說到技術手段，實際上現在技術手段，設置特有的賬號，比如財政部這樣的專門罰款賬號，將來怎么交割、繳國庫是怎么回事，這樣用現代化技術手段都能實現。

　　陳偉鴻：王先生覺得順著我們剛才的思路來做，哪方面要更細致、完善一點。

　　王金伍：我認為兩個方面，一個是標，一個是本，治標治本，標，比如現在公路上一個行為，四個部門罰款，各個部門都有各個標準，誰都有法，誰都有利，如果統一的標準就不會出現了遵守了公路法違反了交通法了，遵守了交通法了，可能違反了道路運輸條例了，所以罰跟法規相沖突，法規與規章相沖突，治標，現在從標準從重視、監督，像現在的亂罰款，國家出臺的法律法規，從監督行政處罰法、規章制度都很多，但是現在好多，剛才看到像黑龍江林甸縣運管站罰款很惡劣，但是向縣里告狀都告不贏，剛才看到我追測速拍攝車要工作證件，是央視記者跟著跑得快，如果我一個人跑過去不一定能跑回來。

　　賀登才：我剛才他們說得很有道理，但是如何地維權，就是光有一個王金伍是不夠的，十個、一百個也不夠，關鍵是在長途的這些人能組織起來，他們有這個能力、權利來進行監督才行，央視也不可能每天去。

　　陳偉鴻：王司長您給出的辦法是什么？

　　王選慶：四個字，一個是規范，一個是服務。剛才介紹的這些物流當中的亂像，我覺得關鍵還是規范，就是說首先沒有規矩就不成方圓，現在很多規矩已經被打破，已經不存在，首先把規矩樹立起來，同時守這個規矩，這里特別重要的是作為政府執法人員要守這個規矩，如果不守這個規矩必須付出相應代價，比如政府、行政、執法必須在陽光下，在監督當中來去實施，我想這是規范非常重要的。同時另外一方面為什么提到服務，這里面有執政理念的問題，現在過去的執政，我覺得比較突出的一個問題就是更多的是從管的角度，我覺得今后更應當是從服務的角度，也就是我們作為一個服務型社會建設過程當中，我們在制定法律、制定規章在執法過程當中，如果我們的觀念、我們的理念能轉而為企業服務，為司機同志們服務，我想這些問題可能會有所緩解，當然這可能要有一個過程。

　　方家喜：我對商務部的很認同，現在物理物流頑癥，政府這塊其實是很關鍵的一塊東西，我覺得在物流這塊也好，甚至是在其他社會管理服務也是，一定要有朝著小政府和大政府角度走，政府在行業里面，各個地域又有不同的管制方法，可能伸的手太多是難加深成本，堵的程度很高，政府要從為民服務，為公路服務，公路本身是“公”為特性，是一個公共產品，政府把它結合是公共服務組織，我很同意這塊，但如何做到這一點？我認為剛才尤為占家業說到，好像法現在過了，關鍵是監督問題，我覺得可能監督問題最終還是要在統一的立法上來，比如剛開始說到請長途司機師傅把監督權給他們，但是監督依據在哪里，還是要立法。

　　陳偉鴻：我們看看張先生的答案，張先生的答案很簡單，只有兩個字，“回歸”。怎么理解？

　　張曉東：“切”的問題是西醫療法，我們頑癥像王先生講的標本兼治，標本兼治恐怕要采取中西醫結合的方式，所以我想了想我“回歸”大概有三個含義。剛才我們討論最根本的問題罰款，整個物流頑癥是在亂字了得，解釋原因是整個失衡，首先由罰而起，為什么要罰，我的車如果不超載，我就無法盈利，換句話說要超，所以法律一些事來了，開始有罰款。那我才涉及到罰款的合法與否，合規與否。第一個根本性的問題就是如何能夠杜絕他超載，杜絕本身物流行業不要出現違法行為。現在由于整個物流行業市場失真，我個人的觀點是導致很多以公路運輸為主體的物流企業逼良為娼，不超不行，無法生存，回頭來講為什么要超呢？我們要考慮放在另外一個環境去分析，就是我工商企業對物流如何認識？所以我想應該首先一條就是整個市場物流市場價格應該回歸到物流行業的本質，也就是物流本身是對于企業的額外增值服務和經濟運行效率有巨大貢獻，當外包物流的時候認為他是第三方，每次在物流外包的時候都會把費用逐年降低，我的原材料各種成本不斷往上抬，擠壓空間很多，所以沒有辦法，不超無法生存，長此以往，整個經濟運行效率產生巨大隱患。

　　陳偉鴻：你一說賀會長緊張了。

　　張曉東：不緊張，他們做了很多工作，這個事情需要政府來解決，工商企業對物流的認識，首先是提高工商企業運行效率，提高工商企業市場服務能力的手段，而不是物流成本下降唯一途徑，這樣導致工商企業首先要把自己的精力放到自主創新，放到產品研發上來，而對物流要對他的價格給予一定的穩態支持，這樣讓物流企業從本源上不要有超載的逼良為娼的機會。第二條我給的藥劑不一定對，就是行政監管行業引導要回歸。應該要回歸到法律的本意及法律的尊嚴，我們市場經濟這幾年一直在強化社會主義經濟的完善，在市場經濟這個體系的構架過程當中，政府、協會、企業應該各自要歸位，而現在我們說一個以罰代管，各種利益鏈條叢生，就無法從根本上杜絕，只要有罰就不可能取消這種利益鏈條。

　　陳偉鴻：取消以罰代管是不是可以？

　　張曉東：我認為是初級階段的時候，在罰的過程，像很多專家建議的，集中罰，現在罰的執行主體放到了縣級單位、地級單位，導致跟地方財政剪不斷理還亂，要想分開，還是猶抱琵琶半遮面，這個只是第一階段，還是要罰的，而我覺得剛才我也談了法律的本意是想通過必要的罰款補償由于你超載違規，導致物流基礎設施、物流運行環境的惡化給予不要的補償。剛才您說到加了油箱，長途奔波一萬公里，應該回歸綜合物流運輸體系，要強調在必要的市場競爭和公平競爭前提下回歸綜合運輸體系，“十二五”國家把綜合運輸提到議事日程，由原來單純運輸業放到轉型升級提高產業力上來，我們根本問題就是沒有綜合運輸體系的支持。長途運輸，如果是大宗就應該以鐵路來運，超載、超限就不存在，他想罰罰什么，罰不了鐵路，這樣回歸整個綜合運輸體系方式合理分工，當前還是要加大鐵路運輸能力的提高，在干線中長途運輸應該由鐵路來做，公路運輸在區域內強化配送能力，這樣幸福指數也會上升，夜夜也能回家了，不需要改裝車輛。

　　中國物流與采購聯合會的副會長感言兩年來的物流行業變化

　　賀登才：我是第三次來到《對話》現場，兩年前，2009年4月23日，咱們是物流業調整振興規劃發布，大家是歡欣鼓舞興高采烈，當時很高興。兩年過去了，我發現各個部門都很重視都很努力，做了大量的工作，包括我們王司長，我了解到昨天晚上才從海南回來，我因為工作的關系，接觸了幾乎所有的和物流工作有關系的政府部門像王司長這樣的領導，包括發改委、財政部、工信部、商務部、鐵道部、交通部，公安部，稅務總局、財政部，就是接觸了所有，我覺得他們做了大量工作，確實我們的環境也有了很大的改善，我們的產業有了很大的發展，同志們，兩年前我們的物流業增加值兩萬億元，兩年后我們成了兩萬七千億元，剛才葉總講到社會物流總費用和GDP的比率，兩年前18.3，兩年后17.8，那就是降下來，兩年降下來三個百分點，那么按照40萬億來算，就已經產生了1200個經濟效益，應該說這是政府部門支持的結果，也是我們在座各位全體行業同志們努力的一個結果。